POR Andres Hax
Crisis financiera, calentamiento global y desigualdades son algunos temas de este diálogo con el historiador y filósofo estadounidense, quien hace desde el marxismo una crítica feroz del modelo capitalista. “La historia no se entiende; con suerte se soporta”, ha escrito.
La vida del profesor y filósofo estadounidense Hayden White
(1928) es irresolublemente contradictoria y él lo sabe. Es un hombre
que dice conocer las verdades espantosas sobre la trágica actualidad del
mundo, pero sabe que ese conocimiento no sirve para cambiar nada. Es un
hombre que denuncia el capitalismo salvaje y suicida (son sus palabras)
y la política del espectáculo, pero sabe que el mismo sistema que
denuncia lo ha beneficiado (tiene 83 años y podría pasar fácilmente por
60). Es un hombre de un pesimismo absolutamente negro e inflexible por
el porvenir del hombre (hasta tal punto que celebra la eventual
extinción de la raza humana), pero a la vez alguien que sonríe y que
disfruta de la buena vida (vive mitad del año en Italia) y que goza de
una existencia intelectual cosmopolita.
White estuvo en Buenos Aires recientemente como invitado de honor de una ponencia dedicada exclusivamente a él, organizada por la Universidad Nacional Tres de Febrero, y titulada como uno de sus libros: Ficción histórica, historia ficcional y realidad histórica , editado por Verónica Tozzi, que compila varios artículos de White de la última década.
El venerado profesor recibe Ñ en la habitación de un hotel boutique a cuadras de la plaza Vicente López, en el barrio porteño de La Recoleta. Sobre su mesa ratona, delante de una cama hecha improvisadamente por el profesor mismo, rebalsan libros y cuadernos escritos. Usa un arito de oro en la oreja derecha, como los que se pone a los bebés recién nacidos. Su aspecto físico es no sólo impecable, sino también imponente, si se tiene en cuenta que White es un octogenario.
¿Cuándo empezaron a formarse las ideas que se demostrarían en su gran obra teórica, “Metahistoria”?
Creo que tiene que ver con mi descubrimiento de Marx. Una vez que uno comienza a tomar conciencia de que en las ciencias sociales, en la filosofía y en la religión lo que estás tratando son varios tipos de ideologías, entonces lo que quieres ir a buscar es la iluminación, la clarificación, desmitificación. Creo que ese es el motivo por cual yo me interesé en las ciencias sociales y la historia. Gente como Max Weber parecían ofrecer puntos de vista desmitificados sobre el mundo. Y creo que todos queremos la iluminación. No queremos vivir en una fantasía; no se puede vivir en la fantasía. La fantasía es necesaria para alimentar al espíritu, pero no es suficiente para manejarte en el mundo.
En su larga historia como profesor, ¿cómo evalúa los cambios del joven estadounidense? El mundo digital ha cambiado todo. Antes intentábamos enseñar a la gente joven a pensar conceptualmente. Pero hoy el montaje y el collage de las imágenes dan una forma diferente de pensar y relacionar los signos con las cosas.
Y esto crea una sensación diferente del tiempo y la temporalidad. Por lo tanto pienso que la generación actual de alumnos no experimenta el pasado como algo arcaico o remoto. Es simplemente otra dimensión exótica que se puede tornar presente con imágenes con gran facilidad.
¿Y cómo se siente frente de estos cambios?
Las cosas cambian. Todo cambia. Desesperarse por el cambio no tiene sentido.
¿Considera que este libro que se publica ahora en Argentina es una buena introducción a su obra en general?
Un escritor no es el mejor crítico de su propio trabajo. Mi punto de vista siempre ha sido: lo escribes, lo publicas y la gente lo puede usar como le parezca. No me molesta ser interpretado o mal interpretado.
No es común oírle a un teórico esa opinión.
Creo que toda comunicación es comunicación fallada y que los errores creativos son válidos. La interpretación nunca es objetiva. A mí no me interesa la polémica. Mi punto de vista es que hago lo mejor que puedo; si usted piensa que lo puede hacer mejor, hágalo mejor.
Estamos en un momento donde se promueven visiones contradictorias: la humanidad oscila entre la salvación tecnológica y un cataclismo que amenaza borrar la raza humana de la Tierra.
¡Bueno, claro! Eso es por el capitalismo. El capitalismo extraerá todo lo que puede de la tierra para poder producir bienes y promoverá el consumo como un bien en sí mismo. A ellos no les importa el calentamiento global. Ellos asumen que la tecnología traerá una solución. A las corporaciones no les importa. A Mobil Oil no le importa el calentamiento global. Destruirían el universo entero para lograr una ganancia. Este es nuestro problema, no la tecnología. La tecnología es solamente un medio, se puede usar con fines buenos o malos. Pero desafortunadamente, el capitalismo es suicida porque presume de una expansión infinita en una situación donde hay recursos limitados. No puedes tener expansión infinita y recursos limitados. El sueño es entonces que colonizaremos la Luna, colonizaremos el planeta Marte. No creo que eso vaya a suceder. Hasta que logremos regular las corporaciones capitalistas, estamos condenados.
Más de una década después de haber entrado en el siglo XXI, ¿cuál sería su primer boceto de la historia del siglo XX?
Es una serie de catástrofes. Hay un comentarista inglés que lo designa: “El podrido siglo XX.” Cuando lo piensas: comienza con la Primera Guerra Mundial; la Gran Depresión; la Segunda Guerra Mundial; la Guerra Fría; después toda una seguidilla de guerras. Los Estados Unidos estuvieron en guerra por 56 años. Es el primer país capitalista y el capitalismo significa guerra. Esa es la forma más rápida de consumir los bienes y de crear demanda. El siglo XX fue el triunfo del capitalismo, la destrucción de la Tierra y el uso de la tecnología para generar ganancias en vez de proveer las necesidades de los seres humanos y los demás animales y plantas sobre la Tierra.
Dado ese sentimiento, ¿cómo se siente viviendo en el corazón de la bestia?
Es exactamente eso. Los Estados Unidos son el gran villano de este cuento, porque han empujado el proyecto capitalista hasta su máxima expresión. Ahora es una sociedad que se dedica nada más que a la producción de desechos. Produce más basura, más desechos atómicos y orgánicos. ¡A tal punto que ya no saben dónde ponerlos! Han estado tirándolos en Africa –¿sabía eso?– ¿Qué van a hacer con los desechos atómicos? Los están enterrando en cuevas del sudoeste del país, en Nuevo México y Arizona: pero esta cosa no se desintegra por 10.000 años. Va a estar allí envenenando el agua potable y la tierra. O lo tiran al mar. Destruyen ríos… Sin pensarlo. ¡Y lo saben! ¡Saben lo que están haciendo! Esto es una de las razones de que el marxismo sea más fuerte entre los intelectuales de los Estados Unidos que en cualquier otro lugar del mundo. Vemos los efectos del capitalismo. ¡También nos beneficiamos! ¡Mírame a mí! Soy sano. Y eso es porque los ricos siempre se protegen a ellos mismos. ¡No les importa el calentamiento global! Se compran otra casa en un lugar donde estarán a salvo.
Hay muchas personas que afirman que el marxismo ya no sirve para explicar el mundo.
La reciente catástrofe financiera demuestra lo contrario. Todo el mundo decia: “¿Cómo pasó esto? ¡Cómo puede ser!” ¡Que lean a Marx! El les contará cómo sucedió. Cualquier persona de la izquierda vio claramente y de antemano lo que estaba sucediendo con la creación de las deudas hipotecarias. Los ejecutivos de Goldman Sachs o cualquier otra casa financiera, si les preguntas te responden: “El juego es así.” Y el Estado es cómplice. El gobierno de los EE.UU. no está haciendo nada para la gente sin trabajo o para las personas que perdieron sus hogares. Han salvado los bancos y las instituciones financieras. A hora la brecha entre los ricos y los pobres en los EE.UU. es así: un 1% de la población controla más del 90% de la riqueza del país. Esta es la distribución de riqueza más desbalanceada en la historia del capitalismo. Antes la idea era que el libre mercado permitía que cualquiera pudiera jugar; pero, obviamente sabemos que no puedes jugar sin los recursos. Si yo juego en el mercado bursátil con cinco mil millones de dólares no es lo mismo que si lo hago con mis ahorros de unos miles de dólares.
¿Es posible que esta desigualdad lleve a una revolucion popular como hemos visto en los países del norte de Africa al comienzo de este año?
No. Es imposible. Porque el Estado tiene todo el poder, tiene todas las armas. Ya no puede haber más revoluciones populares. Salvo en el Tercer Mundo, en Ruanda o Namibia. Mira, antes que nada: imagínate que quieres hacer una revolución y quieres destruir a General Motors. ¡General Motors es una empresa internacional! ¿Dónde voy para destruir a General Motors? La ataco en Detroit, pero eso no haría gran daño a la empresa. Esta todo terciarizado por todo el mundo. Y lo mismo vale para el Estado. El Estado está donde sea que el poder del Estado reside. El Estado es Mobil Oil, por ejemplo. Y uno sabe perfectamente qué pasa cuando hay una amenaza terrorista en Washington: ¡el gobierno se va! Tiene búnkers subterráneos…
Se ve sano, tanto en cuerpo como en mente. Parece feliz. Pero esa imagen es totalmente contradictoria con lo que piensa sobre la realidad del mundo. ¿Cómo sobrelleva esa tensión?
Imagínese que el calentamiento global lleva a la destrucción de la raza humana. ¡Sería bueno para la Tierra! La gente me pregunta, ¿Por qué eres tan pesimista? Y yo respondo: No soy pesimista. Soy optimista. ¡Creo que la raza humana por fin se morirá! ¡Será muy bueno para el planeta! Es la especie humana la que está destruyendo el planeta. ¡No son los perros los que lo están destruyendo! Desde el punto de vista de la evolución darwiniana, es bueno que las especies se extingan. Es algo necesario para que siga en marcha el proceso evolutivo.
¿Se considera usted un nihilista?
Sí. Un nihilista en la ontología, un anarquista en la política. No tengo nada de esperanza o fe en el sistema político o el sistema económico.
FUENTE: REVISTA DE CULTURA CLARIN
White estuvo en Buenos Aires recientemente como invitado de honor de una ponencia dedicada exclusivamente a él, organizada por la Universidad Nacional Tres de Febrero, y titulada como uno de sus libros: Ficción histórica, historia ficcional y realidad histórica , editado por Verónica Tozzi, que compila varios artículos de White de la última década.
El venerado profesor recibe Ñ en la habitación de un hotel boutique a cuadras de la plaza Vicente López, en el barrio porteño de La Recoleta. Sobre su mesa ratona, delante de una cama hecha improvisadamente por el profesor mismo, rebalsan libros y cuadernos escritos. Usa un arito de oro en la oreja derecha, como los que se pone a los bebés recién nacidos. Su aspecto físico es no sólo impecable, sino también imponente, si se tiene en cuenta que White es un octogenario.
¿Cuándo empezaron a formarse las ideas que se demostrarían en su gran obra teórica, “Metahistoria”?
Creo que tiene que ver con mi descubrimiento de Marx. Una vez que uno comienza a tomar conciencia de que en las ciencias sociales, en la filosofía y en la religión lo que estás tratando son varios tipos de ideologías, entonces lo que quieres ir a buscar es la iluminación, la clarificación, desmitificación. Creo que ese es el motivo por cual yo me interesé en las ciencias sociales y la historia. Gente como Max Weber parecían ofrecer puntos de vista desmitificados sobre el mundo. Y creo que todos queremos la iluminación. No queremos vivir en una fantasía; no se puede vivir en la fantasía. La fantasía es necesaria para alimentar al espíritu, pero no es suficiente para manejarte en el mundo.
En su larga historia como profesor, ¿cómo evalúa los cambios del joven estadounidense? El mundo digital ha cambiado todo. Antes intentábamos enseñar a la gente joven a pensar conceptualmente. Pero hoy el montaje y el collage de las imágenes dan una forma diferente de pensar y relacionar los signos con las cosas.
Y esto crea una sensación diferente del tiempo y la temporalidad. Por lo tanto pienso que la generación actual de alumnos no experimenta el pasado como algo arcaico o remoto. Es simplemente otra dimensión exótica que se puede tornar presente con imágenes con gran facilidad.
¿Y cómo se siente frente de estos cambios?
Las cosas cambian. Todo cambia. Desesperarse por el cambio no tiene sentido.
¿Considera que este libro que se publica ahora en Argentina es una buena introducción a su obra en general?
Un escritor no es el mejor crítico de su propio trabajo. Mi punto de vista siempre ha sido: lo escribes, lo publicas y la gente lo puede usar como le parezca. No me molesta ser interpretado o mal interpretado.
No es común oírle a un teórico esa opinión.
Creo que toda comunicación es comunicación fallada y que los errores creativos son válidos. La interpretación nunca es objetiva. A mí no me interesa la polémica. Mi punto de vista es que hago lo mejor que puedo; si usted piensa que lo puede hacer mejor, hágalo mejor.
Estamos en un momento donde se promueven visiones contradictorias: la humanidad oscila entre la salvación tecnológica y un cataclismo que amenaza borrar la raza humana de la Tierra.
¡Bueno, claro! Eso es por el capitalismo. El capitalismo extraerá todo lo que puede de la tierra para poder producir bienes y promoverá el consumo como un bien en sí mismo. A ellos no les importa el calentamiento global. Ellos asumen que la tecnología traerá una solución. A las corporaciones no les importa. A Mobil Oil no le importa el calentamiento global. Destruirían el universo entero para lograr una ganancia. Este es nuestro problema, no la tecnología. La tecnología es solamente un medio, se puede usar con fines buenos o malos. Pero desafortunadamente, el capitalismo es suicida porque presume de una expansión infinita en una situación donde hay recursos limitados. No puedes tener expansión infinita y recursos limitados. El sueño es entonces que colonizaremos la Luna, colonizaremos el planeta Marte. No creo que eso vaya a suceder. Hasta que logremos regular las corporaciones capitalistas, estamos condenados.
Más de una década después de haber entrado en el siglo XXI, ¿cuál sería su primer boceto de la historia del siglo XX?
Es una serie de catástrofes. Hay un comentarista inglés que lo designa: “El podrido siglo XX.” Cuando lo piensas: comienza con la Primera Guerra Mundial; la Gran Depresión; la Segunda Guerra Mundial; la Guerra Fría; después toda una seguidilla de guerras. Los Estados Unidos estuvieron en guerra por 56 años. Es el primer país capitalista y el capitalismo significa guerra. Esa es la forma más rápida de consumir los bienes y de crear demanda. El siglo XX fue el triunfo del capitalismo, la destrucción de la Tierra y el uso de la tecnología para generar ganancias en vez de proveer las necesidades de los seres humanos y los demás animales y plantas sobre la Tierra.
Dado ese sentimiento, ¿cómo se siente viviendo en el corazón de la bestia?
Es exactamente eso. Los Estados Unidos son el gran villano de este cuento, porque han empujado el proyecto capitalista hasta su máxima expresión. Ahora es una sociedad que se dedica nada más que a la producción de desechos. Produce más basura, más desechos atómicos y orgánicos. ¡A tal punto que ya no saben dónde ponerlos! Han estado tirándolos en Africa –¿sabía eso?– ¿Qué van a hacer con los desechos atómicos? Los están enterrando en cuevas del sudoeste del país, en Nuevo México y Arizona: pero esta cosa no se desintegra por 10.000 años. Va a estar allí envenenando el agua potable y la tierra. O lo tiran al mar. Destruyen ríos… Sin pensarlo. ¡Y lo saben! ¡Saben lo que están haciendo! Esto es una de las razones de que el marxismo sea más fuerte entre los intelectuales de los Estados Unidos que en cualquier otro lugar del mundo. Vemos los efectos del capitalismo. ¡También nos beneficiamos! ¡Mírame a mí! Soy sano. Y eso es porque los ricos siempre se protegen a ellos mismos. ¡No les importa el calentamiento global! Se compran otra casa en un lugar donde estarán a salvo.
Hay muchas personas que afirman que el marxismo ya no sirve para explicar el mundo.
La reciente catástrofe financiera demuestra lo contrario. Todo el mundo decia: “¿Cómo pasó esto? ¡Cómo puede ser!” ¡Que lean a Marx! El les contará cómo sucedió. Cualquier persona de la izquierda vio claramente y de antemano lo que estaba sucediendo con la creación de las deudas hipotecarias. Los ejecutivos de Goldman Sachs o cualquier otra casa financiera, si les preguntas te responden: “El juego es así.” Y el Estado es cómplice. El gobierno de los EE.UU. no está haciendo nada para la gente sin trabajo o para las personas que perdieron sus hogares. Han salvado los bancos y las instituciones financieras. A hora la brecha entre los ricos y los pobres en los EE.UU. es así: un 1% de la población controla más del 90% de la riqueza del país. Esta es la distribución de riqueza más desbalanceada en la historia del capitalismo. Antes la idea era que el libre mercado permitía que cualquiera pudiera jugar; pero, obviamente sabemos que no puedes jugar sin los recursos. Si yo juego en el mercado bursátil con cinco mil millones de dólares no es lo mismo que si lo hago con mis ahorros de unos miles de dólares.
¿Es posible que esta desigualdad lleve a una revolucion popular como hemos visto en los países del norte de Africa al comienzo de este año?
No. Es imposible. Porque el Estado tiene todo el poder, tiene todas las armas. Ya no puede haber más revoluciones populares. Salvo en el Tercer Mundo, en Ruanda o Namibia. Mira, antes que nada: imagínate que quieres hacer una revolución y quieres destruir a General Motors. ¡General Motors es una empresa internacional! ¿Dónde voy para destruir a General Motors? La ataco en Detroit, pero eso no haría gran daño a la empresa. Esta todo terciarizado por todo el mundo. Y lo mismo vale para el Estado. El Estado está donde sea que el poder del Estado reside. El Estado es Mobil Oil, por ejemplo. Y uno sabe perfectamente qué pasa cuando hay una amenaza terrorista en Washington: ¡el gobierno se va! Tiene búnkers subterráneos…
Se ve sano, tanto en cuerpo como en mente. Parece feliz. Pero esa imagen es totalmente contradictoria con lo que piensa sobre la realidad del mundo. ¿Cómo sobrelleva esa tensión?
Imagínese que el calentamiento global lleva a la destrucción de la raza humana. ¡Sería bueno para la Tierra! La gente me pregunta, ¿Por qué eres tan pesimista? Y yo respondo: No soy pesimista. Soy optimista. ¡Creo que la raza humana por fin se morirá! ¡Será muy bueno para el planeta! Es la especie humana la que está destruyendo el planeta. ¡No son los perros los que lo están destruyendo! Desde el punto de vista de la evolución darwiniana, es bueno que las especies se extingan. Es algo necesario para que siga en marcha el proceso evolutivo.
¿Se considera usted un nihilista?
Sí. Un nihilista en la ontología, un anarquista en la política. No tengo nada de esperanza o fe en el sistema político o el sistema económico.
FUENTE: REVISTA DE CULTURA CLARIN
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